未来论坛科学对话:科学家眼中“我们的时代”

作者: 科技中心  发布:2019-10-30

王飞跃(中国科学院自动化研究所复杂系统管理与控制国家重点实验室主任)

1月17日,《知识分子》作为首席学术媒体参加了在京举办的未来论坛2016年年会。在下午的“科学对话”环节中,来自学术界的七位知名教授与主持人一起畅所欲言,共同分享了他们对这个时代的独特定义,对最新科技的前瞻思考,对提升人们认知水平的真挚建议,以及对中国教育改革的关切。

现在用我们分子生物学的知识,不仅仅能够利用大自然提供给我们的资源,而且还能改造这些生物资源。这样的话能够让我们的食物问题、生存环境问题,包括本身困扰我们的各种各样的疾病,都得到很好的解决。所以,如果说我们处在一个什么时代,从生物学家的角度来讲,可以说我们处于一个激动人心的时代。

整理 | 王国磊、邓志英

未来论坛科学对话:科学家眼中“我们的时代”

王晓东:首先,我对智力的理解是多样性的,比如有的人对图像特别敏感、有的不敏感。我们并没有一个统一标准的智商和智慧,我们之所以想统一标准,或者是说教育系统之所以要推动这样的统一标准,这还是处于工业时代的那种流水线工人的培养办法。其实在这互联网时代,每一个人都要作为一个个体去和更多的个体分享自己的认识和创造力,努力发现自己独特的和擅长的东西,也许这是更重要的智慧。

我有一个更古怪的想法,从百年或者是千年角度来回看的话,刚才提到的青铜时代、工业时代,都要求一些永恒之物来界定。所以我们要找一些永恒之物来确定文明,今天有什么永恒之物呢?IT时代是一个标准,但是IT却表明我们没有永恒之物,因为都是比特,一旦读取媒介消失,我们的文明就是一个泡沫,因此我们可以说今天是一个泡沫时代,或者说是一个虚无的时代。

王飞跃:我最讨厌的理论就是所谓的奇点理论,这本来是物理学上的概念,好像和黑洞有关,指的是过了这个奇点,时间再也回不来了。它其实不是关于人工智能的。有未来学家认为存在这样的技术奇点,预测二零二几年机器智能将超过人类智能,人类将变成机器的能源,后来觉得这个太不靠谱了,就改成了二零三二年了。

第一种可能是我们毁灭了,因为我们能力太强大了,以至于把自己毁灭,这种可能性是存在的。二战之后大家觉得我们的世界每天变得越来越好,但是现在发生的情况也让大家开始担心也许世界会变得越来越坏。

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工业文明是什么?一个形象的说法,就是一个地方产的粮食运到另外一个地方更方便了。

陈恂:如果在座的学者们觉得教一个东西,让我们平常人能够大大提高认知水平,更接近你们一点点的话,会教我们什么法宝?

作为一名物理学家,若从未来看现在,这几百年历史,应该说是物理学时代。几百年来,物理在人类的进步中发挥着决定性作用,比如说对光的认识,促进了激光的出现,引发了光通讯。量子力学则引发了人们对半导体的认识,也使我们进入了现在的计算机时代。

陈恂:每次提到科学技术的时候,我相信它给大家的印象都是一个非常正面的词汇。其实科学和技术本身是中性的。一种技术或科学,如果是被应用得不好的话,是可以毁灭人类的,而同样一种技术或科学,也可以造福于人类。比如说核能可以用来发电,也可以用来做核弹。

所以,我觉得现在是不可测时代,因为我们人的能力太强了,但是我们总体上是比较乐观的,希望能解决能源问题,解决困扰人类健康的疾病问题,希望人能朝着美好时代进军。

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我相信这个时代是信息时代、智能时代或者平行时代。为什么叫平行时代?因为将来会有很多平行的你出现,在云里、网上,帮你生活和工作,相当于把你一个人扩展成自己的社会。我觉得这是未来社会的走向,而且哲学上也应该是这样的。

基因编辑的技术的发现,可以很容易去改变基因的序列和信息,这样一来,大家就有了很多的想象空间,比如说遗传疾病,甚至是不是将来能够生产出包括人类本身这样符合人类利益的一种生命体,或者以前在自然界里面没有存在过的生命体。从技术本身来说,这个技术也在突飞猛进的发展。

第二种可能是,现在我们人类的能力很强大,生命科学改造人类的能力也很强,信息时代的人工智能的能力也很强,从好的方向来说,我们能解决能源问题,能够解决心血管病、癌症等疾病,人工智能、机器帮我们做事情的话,人类专门享受生活就行了,搞一点艺术和科学——这些机器干不了的事情,这是第二种可能。

知识分子,为更好的智趣生活。

吴国盛(北京大学科学史与科学哲学中心主任)

见仁见智:你将如何定义这个时代?

人类文明的分类,一种是以工具的方式来分,石器时代、青铜时代、铁器时代。实际上还有另外一种分法,就是以人为本的分法,比如说以前叫做狩猎和采摘文明,后来成为了农业文明,然后又有工业文明。

陈恂:各位都站在科学的最前沿,如果说有一件你最想改变的关于教育或科研的事,会是什么?

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王飞跃:解放学生,解放年轻人。

王晓东(北京生命科学研究所所长)

所以,我想这是对整个社会的一个挑战,就是说随着我们科学能力越来越强,怎么样通过社会的法律和道德来约束这些事情。我想这是我们都应该关注的事情。

我有一种综合的观点,物理时代、生命时代、信息时代以后,数百年之后我觉得人类大概有几种可能。

所以,我觉得现在是不可测时代,因为我们人的能力太强了,但是我们总体上是比较乐观的,希望能解决能源问题,解决困扰人类健康的疾病问题,希望人能朝着美好时代进军。

不久前,在北京举办的未来论坛2016年年会“科学对话”环节中,来自学术界的几位教授畅所欲言,共同分享了他们对这个时代的独特定义。

王晓东:听你(编者注:此处指主持人)刚才讲这个人类文明的分类,一看就是学物理出身的,因为你这个分类完全是以工具的方式来分的,石器时代、青铜时代、铁器时代。实际上还有另外一种分法,就是以人为本的分法,比如说以前叫做狩猎和采摘文明,后来成为了农业文明,然后又有工业文明。工业文明是什么,(一个形象的说法)就是一个地方产的粮食运到另外一个地方更方便了。

(王国磊、邓志英整理)

第二个,机器人的人工智能绝对不会取代人的,也不会把人的工作取代,它们只是取代简单的工作。工业社会来了,以前95%是农民,在地里种粮食,现在1%都不到了,我们还不是活得好好的吗?同时人工智能还能衍生新的工作,计算机出来之前哪有软件工程师?哪有架构工程师?一定还会产生更多更适合人性的工作。所以相信智能技术、相信新IT时代绝对对人类有好处,这一点我和潘建伟教授想的一样。

科学家眼中“我们的时代”

潘建伟:我有一种综合的观点,物理时代、生命时代、信息时代以后,数百年之后我觉得人类大概有几种可能。第一种可能是我们毁灭了,因为我们能力太强大了,以致于把自己毁灭,这种可能性是存在的。二战之后大家觉得我们世界每天变得越来越好。但是现在发现的情况是大家开始担心也许世界会变得越来越坏。

第三种也是可能发生的,我们地球上的能源问题最后没有解决,但是我们也没有毁灭,世界变得越来越坏。

提高认知水平  科学家各有神通

丁洪(中国科学院物理所研究员)

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人存在于三个世界,分别是物理世界、心理世界、人工世界。人类开发了物理世界,结果打破了血缘的不对称。以前农业社会把大家固定了,你出生在贵族、富人家庭,社会关系就一直传承下去。而工业时代打破了资源分配的不对称。现在滴滴打车、优步等崛起,就打破了一种不对称。下一个被打破的不对称是智力的不对称,IT的使命就是打破这个不对称,从而扩展补充人智力上的不足,我越来越相信这是一个新趋势。

第二种可能是,现在我们人类能力很强大,但是我们消耗能源的能力也很强,同时生命科学改造我们的能力也很强,信息时代的人工智能的能力也很强,从好的方向的说,我们能解决能源问题,能够解决心血管病,癌症等,人工智能,机器帮我们做事情的话,人专门享受生活就行了,搞一点艺术和科学——这些机器干不了的事情就行了,这是第二种可能。

所以,我们就这两个话题做一些比较深入的讨论,第一个基因编辑,请王晓东教授给我们介绍一下基因编辑的概念,说说你的想法。

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首先,我做人工智能三十多年了,坚决不相信这个奇点理论。现在的机器人连一个门都打不开,沟通能力连几岁的小孩都不如。人工智能三十多年来有三次大起大落,最初的人工智能学者说十年之后机器人能和人一样,后来也没实现。最初一次危机是1980年,所有的资助都没有了,90年代又起来了,到了十年之前,谁都不愿意自己说是做人工智能的,找不到工作嘛。不知道为什么这两年又突然热起来了,这可能是人工智能发展的加速膨胀期。

人存在于三个世界,分别是物理世界、心理世界、人工世界。人类开发了物理世界,这个结果打破了血缘的不对称。以前农业社会把大家喂饱了,你出生在贵族、富人家庭,社会关系就永远传承下去。而工业时代打破了资源分配的不对称。现在嘀嘀打车、uber等崛起,就打破了一种不对称。下一个不对称是智力的不对称。这个社会,新IT的使命就是打掉这个不对称,这个不对称会扩展补充人智力上的不足,我越来越相信这是一个新趋势。

现在可以用我们分子生物学的知识,不仅仅能够是利用大自然提供给我们的资源,而且还能改造这些生物资源。这样的话能够让我们的食物问题、生存环境问题,包括本身困扰我们的各种各样的疾病都能够有很好的解决。所以,如果说我们处在一个什么时代,从生物学家的角度来讲,可以说我们处于一个激动人心的时代。

潘建伟:我对宇宙的起源很感兴趣,科学的发展有一个很坏的后果,就是把宗教给搞没了。看起来是我们可以无法无天,干什么都可以。但是当你重新来看宇宙的整个演化历史的时候,在地球上进化出我们生命个体的概率非常小。如果把小的概率当做很不容易的事情、当成一种缘分的时候,你会对人类的命运充满一种很高的责任感,这是一个人有了宇宙论思想时会有的感觉,这是我希望跟大家分享的。

受伦理道德拷问的基因编辑技术

李凯:普林斯顿大学教授,美国工程院院士

科学无关善恶  但要直面争议

第三种也是可能发生的,最后能源问题也没有解决,但是我们也没有毁灭,但世界会变得越来越坏。

吴国盛:我跟他一模一样,希望尽快在中国的大学本科教育中推行通识教育。

潘建伟:刚才大家讲没有证明,我来试图给一个证明,或者说有一半的猜测。我认为人工智能,目前来讲是肯定不能取代人类的。举一个爱因斯坦经常喜欢用的例子,他说如果一个机器人前面放着长得一样、距离一样的两盆花,这时跟机器人说拿一束花献给我的女友,如果没有预置程序的话,机器人就死机了,它会想,这两个花都一样,该取哪一个呢?像布尔丹的驴,面对两堆完全一样的草,没有选择的话就饿死了。

请大家想想,如果不论民族,不论国家,而是将整个人类作为一体,我们将怎样定义我们的存在?回首过去,我们说那个时代是旧石器时代、新石器时代、青铜时期、蒸汽机时代的时候,我们是以科学和技术来定义文明的。而今天,我想邀请大家再次以最热烈的掌声向定义我们存在的科学家们致以最崇高的敬意。

潘建伟:中国科技大学教授,中国科学院院士

人工智能时代的人类处境,是福?是祸?

最后,刚才王教授提到了跟机器人有关的奇点理论,我觉得用奇点理论作为论证,显然是不合适宜的。为什么?奇点理论是物理学广义相对论中的问题,和今天的主题还是蛮贴切的,有没有裸露的奇点,无论是理论还是实验上都没有完全被验证,用这个东西来解释二三十年就能预测的事,我觉得也是没有道理的。

丁洪:我作为物理学家来讲,若从未来看现在,这几百年历史,应该说这是物理学时代。几百年来,物理在人类的进步中发挥着决定性作用,比如说对光的认识,像沈院士讲的导致了激光的出现,导致了光通讯,量子力学导致了人们对半导体的认识,也导致了现在的计算机时代。

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